Dominique Méda est professeure de sociologie, directrice de l'Institut de Recherche Interdisciplinaire en Sciences Sociales (Université Paris Dauphine- PSL)… Présidente de l'Institut Veblen, elle vient de préfacer la publication de la Lettre Mansholt, un texte datant de plus d’un demi-siècle, qui aurait pu changer le contexte climatique d'aujourd'hui.
Commençons par parler de la jeunesse et de son état d’esprit. Une récente étude menée par l’Institut national de la jeunesse et de l’éducation populaire démontre que les jeunes engagés contre l’aggravation du réchauffement climatique sont de plus en plus attirés par une forme de radicalité…
Dominique Méda. Je vais tout de suite avoir un réflexe de sociologue et mettre en garde contre une lecture trop hâtive des résultats de cette étude. Elle ne signifie pas que tous les jeunes se mobilisent pour le climat, ni qu’une majorité d’entre eux, même les militantes et militants du climat ont choisi des formes d’action radicales. C’est une fraction de ces jeunes qui fait ce choix, tout à fait compréhensible. J’attire également votre attention sur le raccourci selon lequel « les jeunes » ne voudraient plus faire d’études, ou que « les jeunes diplômés » ne voudraient plus travailler pour des entreprises aux comportements toxiques, en contradiction avec leurs propres aspirations à un monde plus écologique. Ces phénomènes existent, certes, mais il faut se garder d’en faire des généralités : une partie de la jeunesse a ce type de raisonnement, celle qui a la possibilité de faire ces choix. Elle n’est pas représentative de toute la jeunesse française. Cependant, on ne peut pas non plus faire comme si ce n'était qu'anecdotique. J’en veux pour preuve cette étude réalisée pour l’association Le Réveil Écologique, qui interroge les jeunes à la fois sur la place du travail dans leur vie et sur le poids de leurs convictions écologiques dans leurs choix de filière ou de métiers. Sur 2000 jeunes de 18 à 30 ans, 7 sur 10 déclarent qu’ils pourraient renoncer à postuler dans une entreprise qui ne prendrait pas suffisamment en compte les enjeux environnementaux et 1 sur 5 affirme qu’il y renoncerait certainement. Une idée, nous précise l’étude, d’autant plus ancrée que l’emploi exercé ou convoité par les personnes interrogées les classe dans les catégories socio-professionnelles les plus aisées. Il y a une corrélation très nette entre le fait de faire ces choix écologiques et la possibilité de les faire, induite par un niveau d’études ou de revenus. Et je pense qu'il y a un continuum entre la frange très radicalisée de la jeunesse, à propos des questions écologiques et ces jeunes, plutôt favorisés, qui décident de bouder les entreprises les moins vertueuses.
C’est une radicalité toute relative, non ? Pour le moment, il s’agit essentiellement de jets de sauce tomate sur des tableaux protégés par des vitres ou de sit-in sur des autoroutes ou en ville…
Oui. Il en va de ces mouvements comme de la désobéissance civile. On reste dans la non-violence. Ce sur quoi je voudrais cependant insister c’est qu’il ne faut pas oublier la grande masse de la jeunesse qui n’a pas le choix et prend les boulots que la société veut bien lui laisser. Ne pas oublier non plus, que parmi les jeunes issus de filières d’excellences, de grandes écoles et promis à des postes très bien rémunérés, une majorité choisit encore, sans ciller, le business as usual dans le luxe, la finance, les énergies fossiles… et ne se sent que très faiblement concernée par la question de l’urgence climatique.
Dans le même temps, si l’on s’intéresse à la petite partie, plutôt privilégiée, qui choisit de lutter contre le système… je vais faire un peu de provocation et vous demander si finalement beaucoup de révolutions n’ont pas commencé grâce à une mobilisation des jeunes issus de classes privilégiées ?!
(rires) Alors là ! Vous ouvrez une vaste réflexion…
Disons qu’une forme de bourgeoisie contestataire et réformiste vient en avant-garde ou à l’appui du Tiers-Etat, pour faire basculer un mouvement. Cela s’est vérifié à plusieurs reprises, me semble-t-il, depuis plusieurs siècles et jusqu’à plus récemment. En Mai 68, il y eut certes une forte mobilisation du mouvement ouvrier, mais sur les barricades l’on rencontrait aussi des jeunes bourgeois diplômés et prêts à en découdre avec le monde représenté par leurs parents….
Vous avez en partie raison. Je vais parler de ce que je connais le mieux, c’est à dire le mouvement qui a permis de développer le droit du travail et d’améliorer les conditions des ouvriers, tout au long du XIXème siècle. La question de savoir si ce sont la classe ouvrière et les mouvements de gauche qui ont obtenu les droits les plus importants et les améliorations les plus fracassantes, ou si c’est plutôt - comme le théorise par exemple Henri Hatzfeld - une coalition de petits patrons, de médecins hygiénistes, du lobby militaire et de bourgeois qui avaient peur des « classes dangereuses », qui aurait conduit aux plus profondes transformations, cette question reste disputée. Ceci dit, pour revenir à l’engagement d’une partie de la jeunesse sur les sujets environnementaux, je pourrais parler d’une évolution constatée chez mes propres étudiant.e.s. Je dispense des cours depuis une dizaine d’années dans un master de Développement Durable à Paris Dauphine et en première année de licence et je me rends compte qu’on est passé de l’abattement de nos élèves, parfois écrasés par la réalité de l’urgence climatique et l’ampleur des changements à mettre en œuvre, à une forme d’exaspération. Aujourd’hui nos étudiantes et étudiants de première année nous disent : « ça suffit les diagnostics, parlez-nous des solutions ! ». Ce qu’ils veulent qu’on leur enseigne ce sont les moyens d'agir. Et vite. Beaucoup choisissent d’aller travailler dans des ONG ou de créer leur propre projet, vertueux, voire s’engagent en politique ou dans des mouvements radicaux. Ce n’est pas un hasard si ce sont surtout les jeunes générations qui s’emparent de ce sujet. Elles ont compris que ce qui se joue aujourd’hui, ce sont leurs conditions de vie dans une vingtaine d’années. Il ne fait aucun doute, pour ces jeunes, que la situation est déjà catastrophique et ne fera qu’empirer si nous ne prenons pas nos responsabilités maintenant. Les gens de mon âge se disent peut-être qu’après tout, nous avons connu de belles années et qu’il ne sert pas à grand-chose de s’inquiéter de ce qui se passera dans les quinze ou vingt prochaines années. Je les invite à faire leur le leitmotiv d’Hans Jonas, auteur du célèbre Le Principe Responsabilité : « Agis de façon que les effets de ton action soient compatibles avec la permanence d’une vie authentiquement humaine sur Terre »… authentiquement humaine, c’est là l’enjeu. Ce à quoi nous devons nous employer c’est la préservation des conditions d’habitabilité de la Terre afin que nos enfants et petits-enfants puissent y vivre.
Faites-vous partie de ces chercheurs et scientifiques qui se posent la question de l’engagement. Par exemple l’engagement dans des mouvements de désobéissance civile. Une façon pour eux de faire un pas de côté par rapport à leur habituelle posture de neutralité, fatigués qu’elles et ils sont, d’alerter sans être écoutés…
Oui. Mais je pense que ce qu’il manque aujourd’hui c’est une vraie coalition des scientifiques de toutes les disciplines. Pas seulement d’un côté les spécialistes du climat, de l’autre ceux de la biodiversité, d’un autre encore ceux des questions de justice sociale et d’inégalités. Il nous faut une sorte de grande coalition scientifique transversale. Cela permet de se sentir moins seul, de lutter contre les sirènes d’une notoriété éphémère qui peut être très destructrice et surtout de mieux diffuser nos idées, de façon plus efficace. Il y a des tentatives, par exemple avec « scientifiques en rébellion », mais je crois qu’on a vraiment besoin d’une grande force de frappe. Y compris pour contrer les discours complotistes et les remises en cause de la science.
À propos de lanceurs d’alertes non écoutés, vous préfacez une publication de l’Institut Veblen, La Lettre Mansholt, du nom de ce vice-président de la Commission Européenne, qui en 1972 alertait ses contemporains sur la nécessité de renoncer à une croissance sans limites. C’était il y a plus de 50 ans !
Cette lettre est absolument passionnante : elle mérite vraiment d’être vraiment relue et étudiée ! Elle est écrite en février1972, un mois avant la publication du fameux rapport Meadows, qui fait encore autorité aujourd’hui. Mansholt avait eu accès aux bonnes feuilles de ce rapport : il était en effet vice-président de la Commission Européenne et en 1973, il en deviendrait le président. C’est donc quelqu’un de très important même si l’Europe ce sont, à ce moment là, seulement six pays. Premier point important, Mansholt est un homme politique qui a confiance dans la science. Il est bouleversé par ce qu’il lit du rapport Meadows et décide d’agir en conséquence. Il écrit cette courte lettre au président de la Commission, dans laquelle il déploie une proposition de transformation radicale de nos modes de vie : il est celui qui nous appelle à renoncer à l’indicateur du PIB pour mesurer le Bonheur National Brut ou encore l’Utilité Nationale Brute… Il propose une planification nationale pour les états-membres, à harmoniser avec une planification européenne, une forme de protectionnisme pour préserver les emplois et le marché intérieur européen et surtout une baisse drastique de la consommation matérielle, remplacée, en compensation, par des consommations immatérielles. Par exemple des services publics très développés, des infrastructures permettant d’améliorer la vie des gens, des équipements sportifs... Hélas, sa lettre est instrumentée pendant la campagne référendaire portant sur l’entrée de quatre nouveaux pays dans l’Europe (Irlande, Royaume-Uni, Danemark, Norvège) et au-delà, ses propositions sont ridiculisées par une grande majorité de la classe politique d’alors. Personne, y compris à gauche, n’a voulu l’entendre. Il faut voir la violence des critiques de Georges Marchais, le leader communiste français, à son endroit. Cette lettre est tombée dans un trou, alors qu’elle était d’une avant-garde et d’une responsabilité entières, au regard des prévisions scientifiques sur les conséquences du réchauffement climatiques. Celles qui sont aujourd'hui devenu notre réalité. Or, on n’a rien inventé, depuis, d’aussi évident, simple et transformateur à la fois.
Aurait-elle plus de succès aujourd’hui ? 51 ans de réchauffement climatique plus tard ?
Imaginons qu’Ursula von der Leyen publie cette lettre ? On peut penser qu’elle a déjà un peu essayé, avec le Green Deal, même si le potentiel transformateur de celui-ci est bien moindre. Eh bien… il y aurait sans doute plus de débat qu’en 1972, mais je crois que le résultat serait asse semblable. On le voit bien avec les réactions ulcérées provoquées par le concept de post-croissance défendu par beaucoup de mes collègues et moi-même.
Diriez-vous qu’il manque une pensée philosophique et anthropologique au débat public sur ces questions ?
Sans doute qu’au-delà des discours sur la sobriété ou la transformation de l’économie nous avons besoin d’un réel basculement des valeurs, comme celui qui est intervenu aux 17e et 18e siècle. Avant la Révolution Industrielle, la tempérance et la sobriété faisaient partie des valeurs dominantes. Après, la valeur majeure devient la consommation censée apporter la prospérité au plus grand nombre. Aujourd’hui, il nous faut de nouveau inverser la vapeur. Et aussi développer des politiques publiques de redistribution des richesses qui permettent aux plus modestes d’accéder aux besoins essentiels, d’améliorer leurs conditions de vie.
Cela nous amène aux conclusions de l’article que vous avez co-signé avec Maëlezig Bigi pour le Laboratoire Interdisciplinaire d’Évaluation des Politiques publiques de Sciences Po, qui porte sur le rapport des Français au travail. Vous y battez en brèche quelques idées reçues. Par exemple, celle selon laquelle les Français n’aimeraient pas le travail.
Commençons par tordre le cou à l’idée selon laquelle le Covid aurait marqué une rupture et que depuis, les français n’aimeraient « plus travailler ». C’est doublement inexact. Ce qu’il s’est produit après le covid, c’est une amplification de tendances antérieures. Les Français aiment le travail. Ils ont toujours été parmi les plus attachés, en Europe, voire dans le monde, au fait de travailler, mais ils ne supportent plus leurs conditions de travail, la perte de sens, la souffrance. Ce n’est pas la même chose que ne pas vouloir travailler. D’ailleurs, on s’est gargarisé du concept de « grande démission » après le Covid, sans voir que les personnes qui démissionnaient reprenaient très rapidement une autre activité, plus en accord avec leurs aspirations. Les attentes des Français au travail, et celles des jeunes comme on se le disait au début de cette interview, sont et ont toujours été très élevées. Ils veulent un travail intéressant, une bonne ambiance de travail, un bon salaire. Est-ce anormal ? Avant le covid, ils affirmaient déjà vouloir un travail qui épanouit, mais prend moins de place dans leur vie, afin, entre autres, de mieux concilier leur vie professionnelle et personnelle. Cette tendance s’est accentuée avec la pandémie. Tout cela ne résulte pas d’une soi-disant paresse française. Il faut comprendre ce mouvement de recul des Français par rapport à leur travail comme une conséquence de conditions de travail de plus en plus exécrables et de la façon dont on a maltraité les gens au travail, singulièrement les jeunes, depuis plus de 30 ans.
Les conditions de travail sont-elles vraiment moins bonnes en France que dans les pays comparables ? On est quand même en France, avec un filet social dense, une société basée sur la redistribution et la dépense publique…
Oui, les conditions de travail en France sont moins bonnes qu’ailleurs et se sont dégradées. On a plusieurs indicateurs pour affirmer cela. D’abord, deux enquêtes incontestables : l’enquête française « Conditions de travail » qui rapporte qu’en 2019, 37% des français les considéraient comme insoutenables. C’est énorme ! Et puis il y a l’enquête européenne sur les conditions de travail, qui compare les données de 36 pays européens. La dernière a été menée en 2021 et elle place la France en queue de peloton sur la totalité des items. Que ce soit concernant la pénibilité au travail, les contraintes physiques et psychologiques subies, les discriminations, les salaires, la participation des salariés, la simple possibilité d’avoir voix au chapitre, l’esprit d’équipe, l’autonomie au travail… La France obtient les plus mauvais résultats. Nous sommes systématiquement parmi les trois derniers ! En conséquence, l’index synthétique de la qualité de l’emploi en France est désastreux. Rendez-vous bien compte que 40% des salariés français sont dans un emploi dit « contraint » ou « tendu ». C’est-à-dire dans lequel les exigences sont très élevées et les ressources permettant de les satisfaire insuffisantes. C'est un continent de souffrance au travail dont on parle très ou plutôt trop peu. Alors oui, il nous faut le dire et le reconnaître : les conditions de travail sont déplorables, en France, pour une très grande part des travailleuses et travailleurs.
C’est l’un des ressorts expliquant le profond rejet par les Français de la réforme des retraites ?
Incontestablement. Mais laissez-moi ajouter encore un mot de ces études France et Europe sur les conditions de travail… Je disais qu’elles sont incontestables. Certes. Mais elles sont très contestées. Plusieurs organisations patronales n’ont de cesse de les critiquer, au motif qu’elles ne seraient basées que sur du déclaratif, du ressenti, mais ne refléteraient pas la réalité. Les Français, à les entendre, seraient des râleurs, des petites natures !
Ce n’est pas le cas ?
Pour vous répondre prenons en compte des indices objectifs à notre disposition. Des chiffres, bien concrets : la France a le pire taux d’accidents du travail mortels et non-mortels parmi tous les pays européens.
Comptabilise-t-on aussi les atteintes à la santé mentale des travailleurs ? Les burn-out, la dépression, les tentatives de suicides parfois… ?
Oui, du moins les enquêtes s'y essaient, car il faut au préalable que ces faits soient dument recensés. Ils sont cependant bien traités par les enquêtes française et européenne dont je parlais à l’instant. On y découvre aussi que les Français sont ceux qui viennent le plus souvent travailler alors qu’ils sont souffrants… Ce n’est pas vraiment l’idée qu’on se fait de la paresse.
Ce que montrent aussi ces enquêtes c’est que la pénibilité au travail, c’est bien sur une question d’exposition aux risques, aux charges lourdes, aux tâches répétitives, mais que ce sont aussi des choses plus diffuses comme les consignes qui changent perpétuellement, les objectifs incompréhensibles, la sensation d'une obsolescence permanente de ses propres compétences...
En effet, les ouvriers et les travailleurs dévolus aux tâches les plus physiques ne sont pas les seuls touchés. Les cadres souffrent également. Si 39% des ouvriers et des employés affirment ne pas pouvoir "tenir" dans leur travail jusqu’à l’âge de la retraite, c’est le cas de 32% des cadres. Dans les enquêtes que j’ai pu mener, les salariés mettent en cause un management trop hiérarchique, trop fondé sur le diplôme : un encadrement ultra-vertical, presque monarchique, trop souvent incapable de connaître la réalité du travail des subordonnés, donc de fixer les bons objectifs et, par-dessus tout fréquemment incapable de reconnaître, à leur juste valeur, les efforts et la qualité du travail fournis. Sans compter un autre phénomène tout aussi important - par exemple dans la fonction publique hospitalière, ou dans l’Éducation Nationale -, celui du déchirement ressenti par des salariés et des fonctionnaires, entre leurs convictions humaines profondes, l’importance attachée à leur mission (souvent une vocation) et le fait de devoir adopter des comportements contraires à cette éthique personnelle. Être obligé de faire des choses que l’on réprouve, cela devient vite insupportable et conduit à de très grandes souffrances.
Au fond, c’est tout le contraire d’un désamour du travail. C’est parce que les Français aiment et valorisent le travail qu’ils ne supportent pas de devoir le faire mal…
Oui, et parce que nous avons en France un double problème de sens et d’organisation du travail. Pas assez de transversalité, de dialogue, d’écoute. Nos organisations ne sont pas suffisamment « apprenantes » c’est-à-dire fondées sur l’autonomie des salariés et ainsi génératrices de bien-être au travail, comme c’est le cas dans les pays du Nord de l’Europe. D’une manière générale, les chercheurs constatent que plus le taux de syndicalisation est élevé, comme dans ces pays, meilleures sont les conditions de travail. Il nous faut donc renforcer le poids des salariés dans l’entreprise : comme par exemple en Allemagne, où les conseils d’établissements, composés uniquement de salariés, ont beaucoup de pouvoirs. Plusieurs de mes collègues et moi-même proposons de créer en France une forme de bi-camérisme avec une chambre des représentants des travailleurs et une chambre des représentants des employeurs à égalité et avec un droit de véto l’une sur l’autre. On a besoin, dans notre pays, de redonner de la voix et du pouvoir aux travailleuses et aux travailleurs !
